Cualquier tiempo pasado no fue necesariamente mejor, pero la vertiginosidad en la que se desenvuelve la sociedad actual genera incertidumbres y pone a prueba el tino de los sociólogos para explicar los cambios sociales, que son muchos y muy rápidos. Y Sergio Andrés Cabello es un atento observador de todos esos movimientos, desde la política a la sociedad civil y viceversa. La actualidad manda y el proceloso camino negociador hacia la investidura de Pedro Sánchez y las repercusiones del pacto con los nacionalistas catalanes en el conjunto de España son materia inexcusable de análisis para este doctor en Sociología y profesor de la Universidad de La Rioja.  

Es imposible estos días sustraerse a la tensión por el pacto de investidura, la amnistía en Cataluña, el referéndum.... ¿La sociedad civil está tan dividida como la clase política?

La sociedad civil se está dividiendo como la clase política. Lo que ocurre es algo global, derivado de los cambios de la globalización, nuevos escenarios y polarizaciones que en cada sitio se dan de diferente manera. En España, está muy vinculado a la cuestión territorial y a la identidad nacional. Hasta hace poco, esa polarización en la sociedad no parecía tan evidente, pero ahora observamos ese proceso en dos bloques muy marcados, casi al cincuenta por ciento, como lo demuestran los resultados electorales. Y hay una tercera parte de la sociedad cansada de esa polarización ascendente. El escenario, por todo lo ocurrido en estos meses con la investidura, es hiperbólico y resulta agotador en el día a día. La gente está en un lado o en otro o bien harta de ambos. La sociedad se ha polarizado muy rápidamente, porque las bases de esa polarización ya estaban presentes, y las circunstancias no ayudan.

¿Después de la tempestad del pacto de Sánchez con el nacionalismo catalán vendrá la calma o habrá un antes y un después?

Ojalá tuviera una bola de cristal para saberlo. Está todo muy enrocado. Hay dos relatos muy encontrados. Uno dice que el pacto dará lugar a la concordia y a una resolución a un contencioso que lleva siglo y medio en nuestro país, que para mí es algo estructural y estará siempre ahí. Y la otra visión es la de que esto es un desastre y una dictadura y que vamos a la separación de España. Los dos exageran y todo se juega en esos marcos llevados al extremo. Seguramente el pacto tenga efectos positivos en algunas cosas y negativos en otras. Se observa esa polarización con grupos sociales que entienden que esto es 'susto o muerte'. Muchas veces votamos no a lo que nos convence, sino frente a lo otro. Hay quien piensa: 'la amnistía no me convence, pero veo lo que tengo enfrente y...¡ostras!';o quien ve las manifestaciones que monta Vox y escucha que esto es una dictadura y no le convence, pero le convence menos aún lo otro. Son posiciones que llevan al blanco o al negro. 

¿No ve, por tanto, que vaya a amainar el 'temporal'?

No creo que esta tempestad vaya a pasar, porque asistiremos a un inicio de legislatura complejo con posiciones muy fijadas y habrá que ver qué ocurre en la derecha y cómo gestiona el PP su relación con Vox. En el otro bloque, habrá que ver si este acuerdo supone la vuelta del nacionalismo al constitucionalismo, que tengo mis dudas, o bien que esté todo el día  pidiendo más y más. El escenario no es positivo, porque las posiciones están enconadas. Pero la legislatura no iba a ser fácil, porque el Senado y muchas comunidades están en manos del PP.  

¿Faltan actores intermedios que atenuasen esa polarización política?

Ya no existen. Han desaparecido. Cuando los extremos se imponen, los lugares intermedios desaparecen fagocitados. Tal vez a muchos votantes de izquierdas o derechas no les convence todo lo que hacen sus partidos, pero ven lo que hay enfrente y optan por el voto reactivo en vez del proactivo. 

La conclusión de que el nacionalismo sale ganando, ¿dará oxígeno a la extrema derecha?

Gana según a quién escuches. El nacionalismo, sea el que sea, tiene como objetivo tener un estado propio;no podemos ser ingenuos. A priori, la amnistía parece una victoria del nacionalismo, pero otra cuestión es cómo se vaya a articular ese proceso, que no lo sabemos. El nacionalismo catalán no ha mostrado arrepentimiento y eso puede hacer pensar a muchas personas '¿estos qué ponen a cambio?' ¿Dará oxígeno a la extrema derecha? Por su puesto. No se entendería el surgimiento de Vox sin todo lo ocurrido con el 'procés' en 2017. Otros partidos políticos europeos, como Fratelli d'Italia o lo que ocurre en Francia, están más asociados a los perdedores de la globalización, como movimientos populistas de extrema derecha, con clases trabajadoras y clases medias depauperadas y con la inmigración. En España, ese tipo de discurso no funciona y el elemento fuerte de Vox es  la identidad nacional. Vox, que había perdido la mitad de sus votantes en las anteriores elecciones, se postula ahora como el garante de la unidad de España. Ese escenario de algaradas da oxígeno a Vox y también afecta al PP, aunque es legítimo manifestarse, siempre con autorización, y defender una visión de España.

¿Hay que temer que movimientos violentos aprovechen la agitación social para actuar con impunidad?

Quiero creer que no y que, como ocurrió con los CDR y todo aquello de Barcelona en su día, esto sea algo coyuntural. Pero las sociedades se han polarizado y hemos visto estallidos puntuales en otros países. Estamos en una situación de una gran incógnita, porque hemos escuchado declaraciones por los dos lados que echan gasolina al fuego. Deseo que no ocurra, pero el riesgo existe. 

En el tablero socio-político español, La Rioja pesa poco por su tamaño, y hay una cierta sensación de agravio con las regiones ricas de alrededor. ¿Genera eso una resignación social?

España es un Estado asimétrico desde el punto de vista identitario y territorial. En la cuestión territorial, somos un país que tenía unos desequilibrios internos con regiones más ricas y más pobres y la globalización ha intensificado esas diferencias. La Rioja es uno de los territorios intermedios que, a pesar de sus ventajas y su posición geoestratégica, está en una situación más débil. En estos momentos se juntan el hambre con las ganas de comer y esos desequilibrios territoriales irán a más, por esa asimetría. Hay regiones que se ven más favorecidas y otras menos, y este escenario incide en esa asimetría, que España tiene asumida y que aquí hemos vivido con la fiscalidad vasca y navarra. En La Rioja no sé si hay resignación, pero somos conscientes del peso que tenemos. En estos momentos, a priori, el escenario no será positivo para La Rioja. Aunque ya se había asumido que existe asimetría en España, estamos ahora en otro estadio que puede ser gasolina para discursos victimistas.  

¿En qué basa ese pronóstico poco halagüeño para La Rioja?

Ya lo escribimos hace dos años en La España en la que nunca pasa nada (libro del que es autor el entrevistado). Somos regiones que han perdido peso industrial, aunque La Rioja ha podido mantenerse ahí, pero  la estructura demográfica es la que es y muchos jóvenes que tienen que irse. La globalización dio protagonismo a las grandes ciudades y ahora añadimos este escenario que no sabemos en qué derivará. Parece tener un impacto negativo, porque se acelera la asimetría entre regiones. Pero venimos de atrás y este es un tema estructural al que no le veo solución. Es lo que nos han venido determinando los últimos ciento y pico años; y ahora estamos en otro estadio que no sabemos si acelerará  un modelo más federal, que es posible, o da lugar a un modelo más confederal, que sería terrorífico. Yo no me pongo en ninguno de los dos lados: ni España se va a romper ni esto es una dictadura. La Rioja debe aprovechar sus oportunidades, sus sinergias, no caer en victimismos, pero sí defender lo suyo. Pero el escenario no pinta halagüeño.

Y menos aún si nos falla el vino, ¿no?

Sí. Estamos ante una crisis que se veía venir, ante una situación compleja y somos una región con una dependencia importante con el mundo del vino. Lo que tendrá que hacer Rioja como sector es ponerse las pilas. Hay que ser conscientes de la situación y no hacernos trampas al solitario. La situación es compleja, pero hemos salido de cosas peores.  

Usted es profesor universitario. ¿Ve interés en sus alumnos por las grandes cuestiones de debate político o social o hay pasotismo?

No me gusta generalizar. Son generaciones muy basadas en la imagen, en mensajes cortos y rápidos. No les veo muy implicados, pero entiendo que también reproducirán los modelos polarizados. En ocasiones idealizamos lo que fuimos nosotros, que tampoco éramos adalides de las inquietudes. Su información viene por redes sociales, con elementos muy visuales, que pueden dar lugar a la simplificación. Y estamos imbuidos por las redes sociales y nuestros entornos, que funcionan como sesgo de conformidad, porque la mayoría nos relacionamos con gente que piensa como nosotros. 

¿Los influencers son los nuevos referentes intelectuales?

Referentes sí;intelectuales deberíamos definir qué significa eso. Para muchos jóvenes son muy atractivos y utilizan el lenguaje del mundo en que se mueven.  

El filósofo, el gran estadista... ¿son figuras pasadas de moda?

A veces idealizamos el pasado, como si antes la gente leyese al filósofo o al estadista. Era una minoría. La gente se informa con titulares de flash y con mensajes cortos.  

¿En el ecologismo hay postureo;es decir, jóvenes preocupados por el ártico pero que dejan un parque lleno de vasos de plástico tras un botellón?

Contradicciones tenemos todos. Buena parte de ellos están muy concienciados con la cuestión medioambiental, aunque algunos no lo sigan en el día a día. Pero no me atrevería a hablar de postureo. Vivimos en tiempos muy rápidos que nos llevan a contradicciones personales y colectivas. Es verdad que esa conciencia medioambiental podía haberse desarrollado más entre los jóvenes, con Greta Tunberg y todos aquellos movimientos, pero no se observan cambios en ese sentido a corto ni a medio plazo. 

Las redes sociales y su influjo en niños y adolescentes parecen hoy en día el 'coco'. ¿Hay que frenarlas en seco o domesticarlas?

Es muy difícil. El mundo está digitalizado y nuestra forma de relacionarnos y de informarnos es a través de estos mecanismos, y eso tiene cosas positivas y negativas. Hay evidencia científica de que en niños y adolescentes tiene un impacto negativo en varios ámbitos. Pero las redes sociales e internet son adictivos y hablamos de generaciones que han nacido con un smartphone en la mano. Algo habrá que hacer, pero así como en el ámbito público podemos limitar o prohibir el uso de dispositivos en los centros educativos, en el privado eres tú y tu familia. 

¿Es inteligente dar rienda suelta a la inteligencia artificial, sin límites?

Es un debate fascinante, con visiones de lo positivo que tiene, como los avances en la medicina, y sobre las connotaciones éticas y morales. Que con la inteligencia artificial un alumno haga un trabajo o alguien saque una canción es entrar en un debate sobre dónde queda el componente humano. Y tiene efectos muy duros en las estructuras productivas y el mundo del trabajo. Como profesor, tengo claro que el trabajo me lo tiene que hacer el alumno, no la inteligencia artificial.

En niveles educativos intermedios los docentes tienen problemas para ejercer su autoridad. ¿Ven las consecuencias en la universidad?

No podemos generalizar. En la educación superior no vemos tanto ese problema por comportamientos disruptivos, que tampoco son mayoría. Los sistemas educativos han traído cambios de roles en los profesores, afortunadamente, aunque ten algunos casos la situación se ha pasado de frenada en cuanto al respeto de los alumnos hacia el profesor. En la universidad vemos otras circunstancias, porque es posible que muchos de esos alumnos más disruptivos no llegan aquí. Además, trabajamos con mayores de edad.

En abril, la supuesta violación grupal de varios menores a dos niñas de 12 y 13 años en Avenida Navarra sacudió a la ciudadanía. ¿Es un caso aislado o un síntoma de que hay reductos donde no cala la conciencia contra la violencia de género?

Creo que son hechos muy duros, pero afortunadamente aislados. La mayoría de la gente no está en eso, pero hay numerosos estudios sobre cómo impactan las redes sociales y la accesibilidad al porno desde edades tempranas y cómo afectan a ciertas socializaciones, que pueden dar lugar a estos hechos. 

Usted sostenía en su día que la brecha social agravada por la covid ya venía abriéndose desde la crisis de 2008. ¿La sociedad aprovechó la pandemia para sanar sus heridas?

No, al contrario. La pandemia ya se ve como una especie de paréntesis. Es verdad que el escudo social mitigó ciertos impactos, a diferencia de la crisis de 2008, cuando se dejó que el neoliberalismo campase a su libre albedrío. Pero no se ha sanado nada. Hubo una crisis de primer orden, se pusieron parches para evitar una crisis económica brutal, pero fue un paréntesis y vemos cómo nuestras sociedades avanzan a una mayor desigualdad social. Y en el caso de Europa y de España, estamos perdiendo en el tablero mundial, porque las respuestas que están dando son difusas o tibias hacia lo que debería ser un fortalecimiento de sectores industriales propios y a una planificación que dote a las sociedades de mejores oportunidades.

Un 21% de la población riojana está en riesgo de pobreza. ¿La gente percibe que una de cada cinco personas con las que se cruza es pobre, cuando ve los restaurantes llenos?

La pobreza y la exclusión social son algo muy estructural y que seguramente no van a ir a mejor, por un descenso de la clase media hacia abajo y una movilidad social descendente. En general, la gente vive en el día a día y no creo que sean conscientes de esos datos;además hay necesidades básicas que, de mejor o peor manera, están cubiertas. 

¿La evidencia de que la población crece por los extranjeros cala frente al mantra de 'nos quitan el trabajo' o 'se aprovechan de las ayudas'?

La situación demográfica es estructural, con natalidades muy bajas y con gente que llega a más edad, con lo cual la inmigración permite crecer o mantener la población. En España, de momento no estamos viendo lo que ha pasado en Francia, y esperemos no verlo, pero no sabemos lo que ocurrirá en el futuro. La Rioja es un lugar atractivo, porque tiene empleo y es una región agradable. Y por sus características tiene elementos de integración, pero hay que ser observadores y generar mecanismos de cohesión social. Gestionar sociedades multiculturales no es sencillo, pero todo pasa por la inclusión sociolaboral y económica. Si a colectivos extranjeros se les mantiene en situación de vulnerabilidad, se les está desintegrando en la sociedad. Lo hemos visto en Francia y es lo que no tenemos que hacer. 

La sociedad progresa, hay muchos avances y la economía no está en su peor momento. ¿Cómo se explica el aumento de casos de enfermedad mental y consumo de ansiolíticos?

Hemos salido de cosas peores. Hay un libro de Héctor García Barnés, Futurofobia, que vendrá en quince días a presentarlo en la Universidad, que habla de estas cuestiones. Tenemos una visión pesimista de lo que está pasando; y es verdad que en cuestiones materiales nos encontramos como nunca hemos estado, no hemos vivido una guerra ni situaciones que vivieron nuestros abuelos. Pero la sociedad ha cambiado y lo que hemos vivido durante unas décadas, de progreso vinculado a modelos de estado de bienestar, se está cayendo. Estamos en un mundo que cambia a toda velocidad al que muchas veces no tenemos dónde agarrarnos. Y eso genera ansiedad y estrés que afecta a la salud mental. Somos sociedades conservadoras, no en sentido ideológico, porque tenemos miedo a perder lo que tenemos. Esa incertidumbre es la que provoca que aumente la ansiedad y el consumo de ansiolíticos. Pero quiero ser optimista y pensar que tenemos la capacidad de salir de situaciones difíciles como se ha salido otras veces.